Libre Albedrio

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Dalamar
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Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 20 Mar 2013 14:31

No hace falta fijarnos en todos los condicionantes biológicos, psicológicos, sociales, genéticos y demás que parecen encadenar nuestra libertad. Si afinamos nuestra vista y somos capaces de registrar al ser humano como una pequeña parte de un todo, a nivel físico tampoco hay muchas esperanzas para la libertad.

En el último libro del director del Centro de Neurociencia Cognitiva del Dartmouth College, Michael S. Gazzaniga, Michael S. Gazzaniga, ¿Quién manda aquí?, me he encontrado una estupenda síntesis de ese debate físico sobre el libre albedrío.

Lo que señala es la pura evidencia: que vivimos en un mundo regido por leyes físicas, y nosotros formamos parte de ese mundo: en consecuencia, también estamos regidos por leyes físicas, por encima de las leyes genéticas, psicológicas, sociales y demás. Porque las leyes físicas también rigen nuestra conducta y nuestras decisiones, que solo son determinadas disposiciones de átomos.

Sin embargo, para evitar este determinismo tan cerrado, los físicos cuánticos han afirmado que existe cierta flexibilidad en cuando a la idea del determinismo. Existe incertidumbre en el nivel atómico y molecular, ahí está el Principio de Indeterminación de Heisenberg, así pues ¿existe margen para escoger hacer una cosa u otra? ¿Nuestro comportamiento no está completamente determinado por el instante del Big Bang, como si nuestras neuronas fueran bolas de billar y el Big Bang una gran tacada?

Roger Penrose en su libro La nueva mente del empeador. Penrose defiende que la conciencia humana es no-computacional, no se puede describrir como otros aspectos del ser humano. En otras palabras, un ordenador jamás podrá simular lo que hace un cerebro. Así, nuestros procesos mentales (muchos de ellos) proceden de la mecánica cuántica y no está sujeta a la física clásica (la computacional).Esto es posible porque a nivel de partículas dos alternativas pueden coexistir, una partícula puede estar en dos lugares a la vez. Su idea es que el cerebro se aprovecha de este proceso en las estructuras más pequeñas de las que está constituido dentro de las mismas neuronas.

Sin embargo, aún cabría resolver otro escollo: que la mecánica cuántica nos impida poder calcular la posición, velocidad y energía de todas las partículas que nos rodean (incluso las que nos constituyen) no significa que no exista determinismo: lo único que implica es que no se puede computar, que nunca podremos predecir el futuro. O que un sistema dentro del sistema no puede calcular ese sistema, lo cual nos obligaría a hacer nuestros cálculos desde, por ejemplo, otro universo.

Mi opinión al respecto es pesimista: considero que somos sistemas deterministas y, por tanto, la vida es una mera ilusión. La materia forma un planeta y forma un cerebro, pero sólo el segundo cree que está vivo y que es un individuo. Así, no existiría la materia viva, existiría la materia a secas. La vida no es más que una propiedad de la materia. La vida no es más que un proceso. Si le preguntamos a una mitocondria si está viva nos dirá que sí, pero lo único que hace es realizar su trabajo bajo unos parámetros establecidos. Y todo lo que progresivamente se va descubrimiento sobre el funcionamiento del universo y de nosotros mismos nos hacen pensar que nosotros obramos del mismo modo.


Visto en xatakaciencia

Comentarios interesantes:

Bueno, si realmente la realidad es plenamente determinista, entonces ninguna de nuestras acciones tiene el mas minimo valor, da igual lo que hagamos o dejemos de hacer y la moral pierde sentido incluso como un pacto, pues hagamos lo que hagamos ya estaba determinado. Asi nada tiene sentido y para eso, por que molestarse en intentar, creer, pensar, leer... en definitiva hacer nada?

.............

Y si decimos que el universo es determinista, todo es una cadena de fichas de domino que caen una detras de otra y que simplemente no podemos predecir por su cantidad. Luego nada que no sea externo al universo (quiza procedente de otro universo desde el cual dices que habria que observar) puede iniciar el Big Bang porque no hay una ficha anterior.

Si por tanto en todo el universo hay un solo momento de aleatoriedad es algo muy interesante pues seria lo unico aleatorio, ya que lo demas estaria determinad....

.............

Ahi me detengo con el Big Bang y que cada uno interprete lo que quiera, personalmente creo que la misma aleatoriedad presente en el Big Bang esta presente en el ser humano y que por ello somos libres. Perecisamente por ese azar cuantico, pero no creo que sea el azar lo que nos haga libres e inteligentes sino que somos libres e inteligentes porque precisamente podemos elegir entre una opcion cuantica u otra (aunque no lo hagamos conscientemente) Y que la capacidad de alterar asi la realidad saltandose ciertas de sus leyes, viene precisamente de ese otro unvierso o dimension desde el que se podrian medir las posiciones de todas las particulas.


Otro que le rebate:

Simplemente nuestras teorías actuales no son capaces de decir qué ocurrió con exactitud justo después (una millonesima de segundo después) de la explosión inicial. Básicamente, veo que no sabes qué pasó antes del bigban, o qué lo causo. Y no te estoy llamando ignorante ni mucho menos, puesto que nadie lo sabe realmente. Podría tratarse de un suceso aleatorio...o no. Pero, insisto, no lo sabemos, así que no veo lógico sacar conclusiones en ausencia de datos suficientes.

.....

No, no podemos elegir entre opciones cuánticas. Y no, tampoco podemos saltarnos las leyes físicas para decidir lo que queramos. Los sucesos cuánticos tienen una cierta probabilidad de ocurrir (una probabiblidad muy exacta), y no hay pruebas de que las personas podamos alterar de alguna manera dicha probabilidad


Respuesta:

Si todo esta determinado y la libertad es una ilusion. No tiene sentido molestarse en elegir, de hecho molestarse en elegir seria simplemente algo ya determinado. Los actos no serian mas que una cadena fisica de acontecimientos y cualquier tipo de intencion o pensamiento no seria mas que parte de esa cadena y, por lo tanto, no tendria valor moral al no haber eleccion. EL valor de las cosas es relativo a quien se lo de, por si mismas simplemente son, ni buenas ni malas, ni valiosas ni despreciables. Y cualquier cosa que pretendieramos hacer no dependeria realmente de nosotros, de ninguna libertad de hecho, por ello, las opiniones darian igual, y daria igual lo que creyeramos o trataramos de cambiar con nuestros actos pues seria imposible cambiar los acontecimientos y todo ocurriria como ya iba a ocurrir.


Otro comentario interesante:

1.- Por un lado está demostrado que los psicópatas tienen un problema cerebral que los predispone a cometer crímenes. Aunque sean las personas con menos "libre albedrío" o más determinadas, son a las que más castigamos. En este caso, el determinismo y la moral coexisten.

2.- Está demostrado que los reproches y los castigos (y los elogios y los premios) son útiles para condicionar conductas individuales en el sentido deseado por la sociedad. Tales condicionantes funcionan en el determinismo y son muy positivos.

3.- Los conceptos de bien y mal han ido evolucionado a lo largo de la historia de la humanidad, seleccionándose entre las diferentes culturas, aquellos conceptos de bien y mal que conseguían un equilibrio más perfecto entre el egoísmo individual y el altruismo colectivo. El bien y el mal nada tienen que ver con el libre albedrío, son unos conceptos históricos y evolutivos muy útiles en el determinismo.
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 20 Mar 2013 14:33

Siguiendo con el tema:

Cómo vivir feliz sin libre albedrío un libro de Jan Bover

Siendo gratis el libro, parece que podria ser interesante: http://www.librealbedrio.info/

Alguien lo ha leido? Opiniones?
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 20 Mar 2013 14:37

Aqui hay mas material sobre el tema:

http://somostodosum.ig.com.br/conteudo/ ... sp?id=4819

En Wikipedia leemos: http://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedr%C3%ADo

En cuanto a la ciencia, no hay ninguna evidencia de que el libre albedrío exista.[cita requerida] A pesar de esto, en las últimas décadas se ha popularizado mezclar erróneamente el libre albedrío con la física cuántica. Según esta rama de la ciencia, algunos procesos a escala subatómica no están determinados por la clásica causalidad física, y esta clase de procesos ocurre en el cerebro, por lo que puede ser tentador imaginarlo como una manifestación del libre albedrío. Sin embargo, esta es una interpretación incorrecta de la física cuántica, ya que ella no afirma que las personas tengan ningún control voluntario sobre dichos procesos cuánticos, sino que por el contrario, se cree que estos ocurren completamente al azar. Por otra parte, siguiendo el mismo razonamiento, pero ignorando el fenómeno llamado conciencia, debería concluirse del mismo modo que el resto de los animales, los árboles, las rocas y los planetas también tienen libre albedrío, ya que los mencionados fenómenos cuánticos no se dan solamente en los átomos del cerebro humano, sino en todos los átomos del Universo.
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 20 Mar 2013 17:14

Para entendernos.. esto es como si en el big bang un ser superior, llamalo como quieras, no tiene que ser un ser que ve, escucha y piensa como los humanos y no tendria sentido que fuese asi, hubiese jugado al billar, con cuatrillones y cuatrillones de bolas que al ser golpeadas con una ingente cantidad de energia se estuviesen moviendo.

El movimiento de esas bolas seria lo que llamamos las leyes de la fisica, incluida la fisica cuantica, y esas bolas serian atomos, los atomos se mueven segun unas leyes predefinidas y nosotros somos un conjunto de atomos, por lo tanto el hecho de que podamos tener libre albedrio no cabe en esta teoria simplemente vivimos por casualidad del movimiento de los atomos, pensamos por lo mismo, y todo lo que hacemos esta predestinado por ese movimiento desde el dia del big bang, asi que nuestro libre albedrio no nos permite cambiar el futuro.

Ni siquiera podriamos cambiar lo siguiente que vamos a pensar, todo sigue el camino que las leyes de la fisica le mandan, los atomos girar tal y como deberian de girar al igual que las bolas de billar seguiran un camino aparentemente aleatorio pero que en realidad es muy explicable por las leyes de la fisica, seria el mismo caso pero con una complejidad infinitamente mayor.

Mucha gente no querra creer esto ya que le desmonta todas las bases de su existencia, pero eso no importa ya que el hecho de que lo quieran creer o no, ya estaba predestinado y no se podria hacer nada para cambiarlo.

Que opino yo? Pues opino que segun los conocimientos actuales de la ciencia es lo mas razonable, lo cual no quiere decir que no haya muchas otras cosas que se escapan a nuestro conocimiento y podrian hacer que el libre albedrio si existiese.

Conclusion? Pues que "Solo se que no se nada!", ojo que no es poco, el saber que no se nada es bastante, ya que otros creen que saben cosas pero en realidad no saben nada asi que les llevo ventaja, pero quiza esa ventaja de poco me sirva ya que todo esta predestinado y las bolas de billar van a seguir su curso de todas formas, en realidad no estamos vivos y todo es una ilusion, una ilusion muy persistente ya lo dijo Einstein, un tipo que era muy listo, aunque eso solo fue casualidad del destino y de los atomos que le componian, el no tenia nada que ver con ello, ni siquiera tenia libre albedrio! Bufff que lio... No importa no necesito saber la respuesta, seguramente tampoco depende de mi!
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nuvanda
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor nuvanda » 20 Mar 2013 17:42

Mi opinion es que la gente mas inteligente, la que llega mas alla en sus pensamientos, la que analiza, profundiza hasta puntos que los demas no profundizan (llamemoslos genios, Einsteins, Dalis o como quieras) acaban la mayoria de ellos tocados de la chimenea, porque lo que van descubriendo es tan.. no se como decirlo, tan fisico, tan desprovisto de romanticismo, tan material, tan realista, tan quimico... que acaban por salirse del plano "normal"

Creo que las cosas son tal y como las describes en esta ultima respuesta, pero pensar en ello me deprime: es decir muy bien, se como funcionan las cosas, me he dado cuenta, bien, he razonado bien y he llegado a conclusiones muy profundas y que cuadran. Logicas, casi matematicas. Perfecto. Pero es todo tan realista que deprime :)

Que va a pasar cuando los atomos dejen de moverse! Mal asunto!

Por otro lado, cuando Socrates pronuncio esa frase queria decir eso, que no se puede estar seguro de lo que sabemos al cien por cien y que era mucho mas amplio lo que desconocia, que lo que conocia.

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Re: Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 20 Mar 2013 17:53

nuvanda escribió:Que va a pasar cuando los atomos dejen de moverse! Mal asunto!


No va a pasar nada, porque en realidad no estas vivo, es todo una ilusion, solo eres un conjunto de atomos que se mueven asi por azar y te dan la sensacion de estar vivo, pero no estas mas vivo que una piedra ni tienes mayor poder de decision! ;-)
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girado007
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor girado007 » 21 Mar 2013 09:10

Wheeler decía "it from bit", refiriendose a que las cosas derivan su existencia de la simple agregación de bits, de simples estados de información cuyo estado es 1 o 0. Los patrones de agregación pueden dar elementos simples, complejos o aleatorios.

In some ways, the electron, before the physicist
chooses to observe it, is neither a wave nor a particle. It is in some
sense unreal; it exists in an indeterminate limbo. "Not until you start
asking a question, do you get something," Wheeler said. "The situation
cannot declare itself until you've asked your question. But the asking of
one question precludes the asking of another. So if you ask where my
great white hope presently lies--and I always find it interesting to ask
people what's your great white hope--I'd say it's in the idea that thw
whole show can be reduced to something similar in a broad sense to this
game of 20 questions."

firehand
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor firehand » 21 Mar 2013 09:16

No deja de ser curioso que un conjunto de átomos ordenado y organizado pueda llegar a ser consciente de ello :D

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Re: Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 21 Mar 2013 11:05

firehand escribió:No deja de ser curioso que un conjunto de átomos ordenado y organizado pueda llegar a ser consciente de ello :D


Es lo mismo que un monton de unos y ceros en un ordenador con un monton de trozos de silicio ordenados puedan jugar al ajedrez, o analizar y buscar caras en imagenes etc... Lo mismo pero elevado a un exponente superior.

A nadie le entra la duda de que un ordenador es 100% predecible, no? Otra cosa es que podamos predecirlo, pero ser predecible lo es... y nuestros atomos y electrones dando vueltas segun las leyes de la fisica no?
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Re: Libre Albedrio

Mensajepor Dalamar » 23 Mar 2013 17:35

Curioso esto de la conciencia colectiva, parece ser un estudio serio:

http://pijamasurf.com/2012/07/el-global ... -mexicana/

la focalización de las conciencias individuales, la suma de todos los pensamientos, se traduce en una fuerza que tiene un efecto sobre un instrumento material, transformando el patrón aleatorio de los generadores de números. Poéticamente creando una imagen coherente en la mente del planeta, leída en un “electrogaiagrama”.

Este evento se suma a cientos de mediciones positivas anteriores –incluyendo la muerte de la Princesa Diana y los atentados del 11 de septiembre del 2001–, la suma de los cuales sugiere que la conciencia colectiva es capaz de reaccionar conjuntamente para crear “un pulso sostenido de orden en el flujo aleatorio de los números de nuestros instrumentos”, en palabras de Nelson. Eventos de gran escala que permiten compartir emociones y pensamientos afines han demostrado afectar reiteradamente los instrumentos del GCP, los cuales operan prácticamente como termómetros de un “calentamiento psíquico” que no es del todo entendido. “Lo que imaginamos juntos se manifestará de una forma sutil. Esto significa que tenemos una enorme, subexplotada (o al menos incontrolada) capacidad de cambiar el futuro”, afirma el director del Global Consciousness Project.
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