Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

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Dalamar
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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Dalamar » 13 Feb 2016 09:47

Eso son las burbujas... èxceso de dinero que termina por desaparecer debido a quiebras, por eso los tipos de interes son muy importantes, cuando hay exceso de deuda, pinchara cuando suban los tipos, cuando hay exceso de apalancamiento pincha cuando cambian las condiciones de mercado.

Nunca en la historia se ha visto que el mercado permanezca estable, los excesos se corrigen siempre, y vamos de un extremo al otro, solo hay que ver lo que esta pasando ahora mismo, creo que ya empiezan a verse rentabilidades futuras razonables en algunos mercados!
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Vigilantexx
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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Vigilantexx » 13 Feb 2016 21:46

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Commodities la peor rentabilidad esta década ...momento de entrar? Lo que parece claro es que no para hacer buy and hold

Las rentabilidades medias en cada categoría tampoco son para echar cohetes. Sobre todo porque creo que no incluyen la comisión que habría costado un ETF que siga esos índices. Y es probable que la siguiente década tenga aún menos crecimiento medio.

Yo cada vez me inclino más por comprar fondos de autor en los tiempos que corren, maestros del stock picking

JoseCas
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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor JoseCas » 14 Feb 2016 15:20

Creo que ante la pregunta ¿Cuánta rentabilidad da la bolsa a largo plazo? es fácil caer en respuestas generalistas del tipo "la bolsa da un 5-7%", o está demostrado que el value investing bate a otras formas de inversión, o los fondos de autor son mejor opción que una ETF sobre un índice...Este tipo de respuestas la podemos encontrar incluso en las webs mas prestigiosas de economía, en artículos de grandes gurús económicos...y bien argumentadas con todo tipo de gráficos y estadísticas.

En cierto aspectos creo que este es un debate estéril que puede ser muy interesante en lo intelectual pero muy poco productivo en lo práctico y os expongo mis razones.

En primer lugar creo que hablar de "la bolsa" como tal tiene poco sentido, ¿cómo se ve en los gráficos que adjunta Daniel, de que bolsa estamos hablando, de la Australiana, de USA, de España, de Europa, de una media de todas ellas, y dentro de cada país del indice más representativo, de índices sectoriales...? Por tanto veo carentes de ninguna utilidad cualquier afirmación, artículo...que comience por "La bolsa..."

Aún cuando se concreta más y se afirma "La renta variable USA dio una 7% de rentabilidad en la última década", ¿quien obtuvo esa rentabilidad?¿quien comprara un ETF que replicara exactamente a un índice concreto y lo mantuviera justo esa década?¿que % de inversores hicieron eso y lo harán en un futuro, un 1%, 0´1, un 0'001%?¿ y de que forma me ayuda eso para la siguiente década, se dan condiciones similares en la economía de ese país?¿La composición de ese índice es similar a la que tuvo durante esa década? ¿Que rentabilidad media obtuvo en ese mismo periodo un inversor pequeño?¿qué rentabilidad obtuvieron las grandes fortunas?¿Para qué me sirve saber que los fondos de autor obtuvieron una rentabilidad media del 3% en 2000- 2005 si unos obtuvieron una rentabilidad del 20% y otros de -5% en función de su exposición a la burbuja tecnológica?¿Como sabe el inversor medio cual de estos fondos de autor acertará? Y así podría plantear cientos de interrogantes...
Como matemático que soy afirmo que las medias son la forma más fácil de llegar a resultados engañosos sino se acompañan de otros parámetros como desviación típica, coeficientes de correlación..., que la estadística es la forma más exacta de contar medias verdades o mentiras completas.
¿Actuamos la mayoría de los inversores cómo lo haría "la media de los inversores"?Las estadísticas tendrían cierto interés si estuvieran relacionadas con el nivel de formación de los inversores, la cantidad económica invertida, el % de su cartera que esa inversión en bolsa supone, su perfil inversor...pero cuantificar todas estas variables y tenerlas en cuenta para hacer un buen estudio es muy complicado incluso con las actuales herramientas de Big data..

Es decir a mi me podría interesar algo del tipo "la rentabilidad media que obtienen aquellos inversores de perfil moderado que diversifican sus activos de tal forma: 10% RV USA, 20% inmobiliaria...y declaran tener unos conocimientos básicos en cuanto a inversiones es del 3% con una desviación típica del 18% y un coeficiente de correlación entre las variables diversificación- rentabilidad del 75%, además las estadísticas muestran que aquellos sujetos con una buena formación en inteligencia emocional superan de media en un 20% las rentabilidades obtenidas.."

Resumiendo, que en vez de plantearse que rentabilidad puede "darme la bolsa" considero más adecuado plantearse ¿con mis niveles de conocimientos,mi capacidad inversora, mi perfil inversor, mi inteligencia emocional...que rentabilidad sería "esperable" que yo pudiera obtener de la bolsa?

Por suerte en este foro participan personas que se plantean esos interrogantes y nos ayudan a planteárnoslos a los demás.

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Dalamar
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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Dalamar » 14 Feb 2016 15:31

Aqui nos deberiamos de plantear que es el mercado en su conjunto, a nivel mundial.

Yo creo que tenemos dos variables, la productividad que viene gracias a la tecnologia y los flujos de capitales, que pueden ser de un sector a otro, de un pais a otro, y en el tiempo, pedimos prestado y traemos dinero del futuro, ahorramos y llevamos dinero al futuro.

Por ejemplo, ahora China tiene problemas debido a que ha prestado mucho a la empresa privada, si China no importa materias primas eso impacta a los paises que las producen y a su vez estos consumen de otros paises, por lo que China ha traido dinero del futuro que en su dia provoco cierto mercado alcista, tanto en su pais como en otros y ahora se esta dando la vuelta...

Lo ideal seria invertir en periodos pre-revolucion industrial, y en momentos en los que no haya mucho dinero traido del futuro, hablariamos de tipos de interes altos, ya que las bajadas de tipos de interes ayudan a que se pida prestado y a que se infle el mercado.

Pero claro esto es algo muy general, ya que luego hablamos de paises, sectores y empresas y cada uno es un mundo, aunque el general el mundo esta globalizado y hay tendencias globales por los motivos expuestos.

Parece que a largo plazo estamos en un momento de tipos de interes bajos y bajas rentabilidades, pero no es lo mismo USA que Brasil, o Alemania y Espana.

Luego tambien podriamos tener una revolucion industrial importante con la automatizacion via IA o con la biotecnologia, genetica etc...
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Vigilantexx
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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Vigilantexx » 15 Feb 2016 09:04

Mi lectura es que las acciones americanas han tenido el mejor comportamiento pero aun así y si hubieras comprado un ETF Low Cost del SPY te habrías quedado en menos de un 6xc anual, es decir poco más de un 3xc sobre la inflación. Con los otros activos incluso peor.

Si nos vamos a un mundo deflacionario uno puede esperar que quizás sacar en los próximos 10-20 años un 4xc ya es para darse con un canto en los dientes. Y de ahí descuenta impuestos sobre dividendos o bienes gananciales (un 20-25xc)

Habrá quien gane más, sin duda, pero creo que hay que ser realista y si no estás dispuesto a tomar muchos riesgos me parece que doblar tu capital en bolsa no es tarea fácil ni desde luego rápida

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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor girado007 » 15 Feb 2016 10:15

Una de las estrategias que seguía el hedge fund que montó Nassim Taleb era la compra de opciones continua para exponerse a esos famosos eventos extraordinarios. La bolsa puede ir hacia arriba o abajo, pero lo que no se ha dado nunca es que siga una línea recta. El tío prefería perder un poco cada día para estar en el evento de un cisne negro, que ganar un poco cada día y perderlo todo en un segundo. Quizás la pregunta no sea cuanta rentabilidad da la bolsa, sino como sacar rentabilidad al juego. Porque en el largo plazo todos estamos muertos.

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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor pikachu » 15 Feb 2016 17:39

Hola, me terminé de registrar para poder hacer unos comentarios, espero que lo tomen a bien.

Noto hace tiempo que el perfil inversor de esta comunidad es tirando a conservador. Siempre andan discutiendo valores de alrededor del 5% de rentabilidad, incluso en la bolsa. Quizás sea porque la mayoría de ustedes está acostumbrado a valores ínfimos de rentabilidad que dan los bancos en españa o en usa, pero creo que en la bolsa hay que ir a buscar rentabilidades del 8% para arriba siendo conservador y del 15 para arriba siendo un poco más arriesgado. Para estar ahi por un 5% es claro que conviene la renta inmobiliaria.

Yo durante estos años invertí en la bolsa de buenos aires, principalmente en bonos del estado nacional. La ventaja fue que Argentina desde el default de 2001 estuvo bastante mal vista por el mercado y a pesar de tener una deuda casi ridícula respecto al PBI fue pagando religiosamente todas sus obligaciones aunque el mercado desconfiara. Durante varios años LOS BONOS rindieron alrededor del 20% anual. Actualmente están alrededor del 8%. Y estamos hablando del bonos, que se venden si suben o sino te queda la renta. Sólo bajando su TIR un par de puntos para equiparar con, por ejemplo Paraguay, tendríamos una subida de más del 15% y si esa subida no se da, seguiremos cobrando el 8% por 20 años. Es claro que no es el mismo riesgo que tener bonos de Estados Unidos y cada uno evaluará su aversión al riesgo pero entre que un país no pague su deuda y que un inquilino no te quiera pagar o te rompa el departamento no estoy tan seguro qué es más probable.

De la misma manera en Estados Unidos hay empresas que pagan 8% de dividendos y empresas que estan emitiendo deuda a ese valor. Es decir que se puede conseguir renta fija por esos valores sin demasiada exposición. A partir de eso, se pueden buscar posiciones en acciones con horizontes de 5-10 años. En 10 años al 8% se duplica el capital. Si se encuentran acciones que más o menos se desempeñen bien, en ese plazo se puede multiplicar por 5x sin demasiado problema. En el medio puede haber caídas y levantadas pero que un inversor se conforme o hable de 5% de rentabilidad EN LA BOLSA es porque o nunca invirtió o porque tiene mentalidad demasiado conservadora para ese mercado.

Como adicional les cuento que durante un tiempo invertí en unos derivados del gobierno nacional que durante 3 años dieron más del 100% de rentabilidad hasta que el 4, típico de mi país, cambiaron los datos del cáculo y ese derivado pasó a valer un 60%... así y todo, hagan la cuenta, si se arranca con 10, al otro año 20, al otro 40, al otro 80 y luego 52. 400% de rentabilidad en 4 años aún asumiendo una gran pérdida en el último.

Como dicen varios libros, la diferencia la hace el tiempo. La pregunta es cuanto estamos dispuestos a esperar los resultados.

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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Vigilantexx » 15 Feb 2016 20:46

https://www.ifa.com/12steps/step4/missi ... orst_days/

Si te pierdes los mejores días o evitas los peores la rentabilidad cambia salvajemente. Pero si inviertes todos los días pillaras igualmente los días buenos y los malos ...

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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Vigilantexx » 19 Feb 2016 23:12

Pikachu, fíjate que hasta Ray Dalio dice que la bolsa subirá solo un 3-4xc los próximos años
http://bloom.bg/1OgjtXO

Y que acciones tienes tú en mente para sacar un 15xc anual?
Y que empresa USA da un 8xc de dividendo???

En el tema bonos sí que estoy de acuerdo que son los grandes olvidados, es interesante lo que comentas y ahora es probable que haya chollos tanto en soberanos como corporativos

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Re: Cuanta rentabilidad da la bolsa en el largo plazo?

Mensajepor Vigilantexx » 20 Feb 2016 09:42

Un ETF interesante, de bonos de países emergentes denominados en dolares que consistentemente está dando un 5x de dividendo y tiene poca volatilidad

http://www.morningstar.com/etfs/ARCX/PCY/quote.html


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